Diamonds and Pearls
If It Makes You Happy
When Will I Be Famous?
アニメと書いてジャパニメーションと読む

努力を笑う風潮が嫌いだ。失敗を笑う人はもっと嫌いです。

努力を笑う風潮が嫌いだ。失敗を笑う人はもっと嫌いです。

漫画家、「努力は無意味という時代の空気がアムロ・レイを生んだ」と分析

2： :2016/05/05(木) 07:50:40.31 ID:
戦中精神のヤマト世代 vs. 戦いたくないガンダム世代
ＢＥＳＴ ＴＩＭＥＳ 5月5日(木)6時0分配信

1974年からテレビアニメで放映され、その後、全国的なブームを巻き起こした「宇宙戦艦ヤマト」。
そのヒットを受けて、1979年から放映された「機動戦士ガンダム」シリーズ。
漫画家・山田玲司が読み解く、両者の背景にある時代と人々の気分とは？　

・ガンダム世代は戦うことにうんざりしていた

「宇宙戦艦ヤマト」が現れた1974年は「暗い時代」だった。
大混乱の60年代後半が終わり、学生運動は何の変革も起こせないまま「大阪万博」に飲み込まれ、
オイルショックが襲いかかった。まだ、多くの人の中には「あの戦争（太平洋戦争）は何だったんだ」という思いがあった。
そこに、朽ち果てたかつての（日本最強の）戦艦が、最新のテクノロジーで蘇り、地球全体を救う旅に出る、という物語として
「宇宙戦艦ヤマト」は生まれ、多くの人の「やるせない気分」を癒やしたわけだ。
ところが「ガンダム」は、そんな戦争とか革命なんかうんざりで、できるなら女の子と遊んでいたい、
という気分が蔓延しだした80年代の空気を見事にとらえていた。
ガンダムの戦艦・ホワイトベースには基本的に「戦う大人」がいない。上の世代は無能でいらない存在だ、という雰囲気で話が進む。
ヤマトの主人公が積極的に戦闘に参加したがるのに対して、ガンダムの主人公は戦闘を嫌がる。
選ばれた能力（ニュータイプと呼ばれる特別な存在）があるのにも関わらず、最新兵器のガンダムを
勝手に使って家出まがいの脱走までしてしまうのだ。
この「俺は戦いたくなんかないんだよ」というノリは90年代の「エヴァンゲリオン」から「進撃の巨人」まで続いていく。
大げさに言えば「みんなのために死のう」という戦中精神を刷り込まれているのが、「ヤマト世代」で、
「本当は戦いたくなんかないんだよ！」という精神が「ガンダム世代」にある、というわけだ。

・「生まれながらに特別」だから努力に意味なんかない

「ヤマト公開」と「ガンダム登場」の間の1978年には、あの「スター・ウォーズ」が日本で初上映されているのだ。
スター・ウォーズでは「ジェダイ」という、後の80年代以降のカルチャーに決定的な影響を与える概念が登場する。
それは「（本当は）自分は選ばれた人間だ」という意識だ。「ジェダイの騎士」は、自分は人と同じ「平凡な人間」だと
思っていた若者が、実は「どこかの国の王子」だったとか「伝説の騎士の息子」だった、という昔話のパターンをより洗練させたものに見える。
70年代「ヤマト」の古代進は、優秀なパイロットだった兄を持つが、それ以上の「特別さ」は持っていない。
ところが、スター・ウォーズが現れてからは、誰もが「生まれながらに特別」という意識を持つ時代に変わっていった。
この時から「勝つ根拠」は「自分があらかじめ選ばれた人間だったから」というものになる。

80年代は、普通の人が「自分は特別」と思い込んだ時代の始まりだったのだ。
これはそれまでの「巨人の星」や「あしたのジョー」のような「スポ根」が、その努力に根拠があったのとは大きく違う。
つまり「生まれ（家柄やDNA）」で決まってしまうということで、これは実家が金持ちだから自分は「勝ち」という、
どうにもならない現実を正面から肯定してしまうことになる。
そもそも「親が金持ち」という子供は、かつては「嫌なヤツ」とされていた。
「金持ちの子供は努力もせずに金持ちになる」というのが許せない空気があり、
ドラえもんの「スネ夫」や巨人の星の「花形満」のように、
親の財力で偉そうにしているキャラクターは、どこかバカにされる存在だった。
「親」は助けるべき存在で、自分は犠牲になっても平気な若者が普通にいたのだ。
そんな「清貧」の時代から、「親が金持ちで何が悪い？」という80年代的空気の変化がこのあたりで起きている。
こうして「努力」は意味のないものとされ、選ばれし「ニュータイプ」のアムロ・レイが登場するのだ。

文／山田 玲司

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160505-00001882-besttimes-ent
174： :2016/05/05(木) 09:06:52.27 ID:
>>2
> この「俺は戦いたくなんかないんだよ」というノリは90年代の「エヴァンゲリオン」から「進撃の巨人」まで続いていく。

エヴァはともかく、進撃はみんな戦う気満々だろう。
6： :2016/05/05(木) 07:52:56.87 ID:
一応HB内で訓練とかしてたよね
66： :2016/05/05(木) 08:17:23.16 ID:
>>6
プークスクス
173： :2016/05/05(木) 09:05:57.19 ID:
>>6
なんで急にエンピツの話になるんだよ
261： :2016/05/05(木) 10:08:30.54 ID:
>>6
ハワイトベースかな？
296： :2016/05/05(木) 10:47:21.69 ID:
>>6
ヒットビット
11： :2016/05/05(木) 07:54:01.15 ID:
でもお前らは血筋の才能の展開好きだよね
23： :2016/05/05(木) 07:58:13.33 ID:
>>11
ジャンプ漫画の人気作品はずっと天才の話だよね
373： :2016/05/05(木) 13:56:36.64 ID:
>>23
る、るろうにけんしん
55： :2016/05/05(木) 08:10:19.53 ID:
>>11
努力して強くなるより最初から強い方が楽やん？
みんな努力は現実でうんざりなんだよ。天才になりたい
 

汗をかかない天才が持て囃される時代

32

NARUTOの10巻は泣いた。
先天的な天才ネジに立ち向かうべく日々努力を積み上げた後天的な天才リー
 
尾獣、守鶴を宿す砂漠の我愛羅の圧倒的な能力に対して、
サクラが「体術だけでなく忍術や幻術も…」と言った矢先に、
ガイが「使わないんじゃなく、使えないんだ……！だから勝てる！！」
 
そして体術のスペシャリストがいかに凄いかが語られていく。
 
ヤバイね、ここはマジで震えた。
 naruto_10_060_mini-e1378730323325
マイト・ガイ「自分を信じないやつに努力する価値はない」
そして努力しても結果が出なかったら全ての時間が無駄になることを恐れるリーに対して、
ガイは確信を込めて『怯むな、戦え』ってメッセージを送る。
 
こういう熱い展開は素敵だと思います！！
なお終盤のNARUTOは…
 
似たような展開で、ハンターハンターのゴンとキルアの成長も好きでした。
ウイングとの修行やグリードアイランドでの修行シーンは素敵だった。
ああいう成長シーンが美しく描かれた作品は大好きです。
The Spirit Collection of Inoue Takehiko スラムダンク Vol.1桜木花道 (再生産)
同じく、SLAM DUNKの桜木花道も大好きだ。
 
もっと増えないかな、そういう作品(*^_^*)
HUNTER×HUNTER 09 (SHUEISHA JUMP REMIX)
13： :2016/05/05(木) 07:55:27.94 ID:
佐藤氏：
　でも、ジャンプの方針として「友情・努力・勝利」とか言われるでしょう？

鳥嶋氏：
　ああ、全く無意味ですね。あんなのはバカが言うことですよ。

――ちょ（笑）。

佐藤氏：
　ええと（笑）、それは、創刊当時は合っていたけど、今は違うということ？

鳥嶋氏：
　昔から変わってないですよ。
　もっと正確に言うと、「友情」と「勝利」は正しいんです。でも、「努力」は子どもは大嫌いなんです。
実際、昔アンケートをしっかりと取った結果は「友情・勝利・健康」だったんだから（笑）。

――えええ（笑）。「健康」ですか。

鳥嶋氏：
　まあ「健康」に関しては、さすがにその時代の雰囲気だろうから、今は違うとは思うけどね。

佐藤氏：
　そういうアンケートをちゃんとやっているんだね。

鳥嶋氏：
　だから、『ドラゴンボール』では「努力」はさせなかったんですよ。
「修行しました」とは言うよ、でもあくまでも結果で見せていく。だって、「滝に打たれて修行する」とか、
そんなバカな話が現実には意味ないことくらい、そりゃ今の子供は知ってるよ。そういうリアリティは普通に生きていれば、
この情報時代に絶対にキャッチするからね。

――確かに、そうですね。

鳥嶋氏：
　そういう子供が敏感に感じ取れてしまうところで嘘をついたら、おしまいなんです。
　だから、『ドラゴンボール』でも戦闘シーンは、徹底的にアクションを本格的につくったんだよね。
逆に子供にそういう部分で「本当だ！」と思わせちゃえば、あとはもうどんな嘘でも受け入れてくれる。
34： :2016/05/05(木) 08:03:35.70 ID:
>>13
これ修行を描けない漫画家と編集者の甘えというか負け惜しみだよな
センスがあれば修行シーンも描ける
ハンターとか喧嘩商売の修行シーン面白いし
107： :2016/05/05(木) 08:38:32.16 ID:
>>34
同意
むしろ努力のシーンをどれだけ上手く描けるかで結果におけるカタルシスも大きく変わってくる
まあ最近は無条件の俺TUEEEEが流行ってるからよくわからんが
160： :2016/05/05(木) 09:00:37.51 ID:
>>34
ハンタや喧嘩商売の特訓なんてもろに重たい亀の甲羅背負ったら即強くなるのバリエーションだろｗ
才能があってこそすぐ伸びるんだよｗ
366： :2016/05/05(木) 13:19:43.23 ID:
>>13
間違ってるわ
子どもは努力するのは大嫌いだが、努力してる姿を見て努力した気分になるのは大好きだよ
カンフー映画とかその典型
437： :2016/05/05(木) 21:03:23.03 ID:
>>13
そもそも「努力＝修行」じゃないんじゃないか？
強大な敵と戦ってる過程そのものが(作中での)努力な訳で。
その上で修業はして当然だけど
それは別に作中で描くもんでもないって事で。

対戦ゲーマーの修行なら、他人と戦うのも武者修行な訳で。
そういう日々は別に本人なりには楽しいんじゃないの？
悟空も平和な日々でも相手見つけて戦ってるのが楽しいだろう。

そういうのを修行扱いしないのは、
それこそ漫画としての都合な訳で。
(いちいち修行用の)戦うキャラを設定するのが面倒くさいだけ。
17： :2016/05/05(木) 07:56:18.33 ID:
爺さんはハゲやったが
親父はハゲやない
俺の血統やいかに
19： :2016/05/05(木) 07:56:39.96 ID:
>>17
ハゲは隔世遺伝
22： :2016/05/05(木) 07:57:48.39 ID:
80年代から現在まで血統主義続いてるのか
主人公で努力の人ってダイ大のポップくらいしか知らん
26： :2016/05/05(木) 07:59:05.06 ID:
>>22
血統を重視する癖に競馬漫画は流行らないんだよな
38： :2016/05/05(木) 08:03:59.80 ID:
>>26
だって馬に感情移入は出来ないもの
477： :2016/05/07(土) 06:52:41.81 ID:
>>26
こういうガイジみたいなレスできるがチョンモウなんだよなぁ
186： :2016/05/05(木) 09:12:42.95 ID:
>>22
スポーツマンガは割と「本人の努力と才能」によるものが多くて血統主義はないといっていい。
ざっと名作として思い浮かぶ中でも

・キャプテン翼
・スラムダンク
・オフサイド
・シュート
・ガンバFly High
・黒子のバスケ

などなど、恐らく数え上げればきりがないぐらい。
それ以外にも、「現実世界を舞台に主人公を描くマンガ」は血統主義になりにくい。

ワンピースも、あれは血統主義じゃなくてコネ主義ともいえるな。
292： :2016/05/05(木) 10:40:02.97 ID:
>>22
あいつ血統そのものは大したことないけど才能そのものはヘタれの時代からメラゾーマ使えるレベルのエリートやん
メドローアも生まれ持ったセンスが無けりゃ一生掛かってもできないし

血統のダイに対して才能のポップ
努力家って言うならヒュンケルあたりじゃねーの
個人的にはザボエラもそれなりの努力家だと思うけど
293： :2016/05/05(木) 10:41:11.26 ID:
>>292
努力家は己の肉体のみで成り上がったクロコダインだぞ
29： :2016/05/05(木) 07:59:53.46 ID:
むしろ根性が好んだのは戦中戦後世代だけだろ
江戸や明治も結構ゆるかったと聞く
32： :2016/05/05(木) 08:02:59.47 ID:
そりゃいくら努力しても遺伝子には勝てない
なぜか日本には努力すれば勝てるという糞な風潮がある
その勘違いが戦争に導いた
44： :2016/05/05(木) 08:05:54.88 ID:
>>32
遺伝子がいいから戦争に勝てるってのはドイツだけどな
ソ連の大地とアメリカの物量に負けたけど
33： :2016/05/05(木) 08:03:30.02 ID:
＞ところが「ガンダム」は、そんな戦争とか革命なんかうんざりで、できるなら女の子と遊んでいたい、

Bバージンがそんな漫画だったような気がする
ガンダムは多分関係ない 。気持ち悪いこいつ
39： :2016/05/05(木) 08:04:15.73 ID:
モブは平気で殺しまくってるくせにララァが死んだからって被害者ヅラしてんなよ、どっちも
シャアなんか非戦闘員まで殺してるしな
275： :2016/05/05(木) 10:18:50.19 ID:
>>39
ララァってNTRのお話だよな
43： :2016/05/05(木) 08:05:24.60 ID:
マクロスプラスも酷い話だよな
レイプ魔が高性能AIに勝っちゃう話
45： :2016/05/05(木) 08:05:58.07 ID:
金持ちの子息に生まれたら仕事なんかせずに一生遊べるし実際努力なんか意味ないじゃん
54： :2016/05/05(木) 08:10:09.37 ID:
>>45
金持ちは世間の目や外聞に敏感だから、子供をニートになんてさせないぞ
74： :2016/05/05(木) 08:19:46.02 ID:
>>45
金持ちは教育に投資するしコネがあるから案外ニートさせてもらえない
でもニート期間があっても飽きたらどっか入れてもらえるからな
安倍ちゃんがそうだし
63： :2016/05/05(木) 08:13:54.79 ID:
バトル漫画の血統主義は単に作者がネタ切れ起こして
主人公の兄や父を登場させることにより起こる後付の副産物って前スレで結論出たろ

鳥山や武論孫が初期からラディッツやヒョウの設定考えてたわけねえ
68： :2016/05/05(木) 08:17:41.37 ID:
それでなんの能力もない人間が異世界に行ってうんたらかんたらってラノベが流行ってんのか
69： :2016/05/05(木) 08:17:46.48 ID:
マクロスは年下の人気絶頂アイドルを捨てて、年上の年増婆を選ぶ美談
78： :2016/05/05(木) 08:20:43.88 ID:
>>69
友人の兄ちゃんに大人になれば分かると言われたが未だに分からんわ
ミンメイのがどう考えても可愛いし振り回されてもいい
255： :2016/05/05(木) 10:04:35.34 ID:
>>78
ほんとこれ
ミンメイ振ってでんでん虫おばさんに
いくなんてあり得んわ
71： :2016/05/05(木) 08:19:08.06 ID:
＞スター・ウォーズでは「ジェダイ」という、後の80年代以降のカルチャーに
＞決定的な影響を与える概念が登場する。
＞それは「（本当は）自分は選ばれた人間だ」という意識だ。

この認識は事実誤認だろ
１９６７年に平井和正が、普通の高校生が超能力に目覚めて仲間を集め
宇宙を滅ぼそうとする悪と戦うという「幻魔大戦」を書いている
75： :2016/05/05(木) 08:20:05.87 ID:
一方Zガンダムは天才シロッコが努力家カミーユに負けた
HGUC 1/144 MSZ-006 ゼータガンダム (機動戦士Zガンダム)
82： :2016/05/05(木) 08:22:21.44 ID:
>>75
カミーユってNT最強だろ？
一番奴がチート的な天才だと思うけど
86： :2016/05/05(木) 08:24:46.74 ID:
>>82
空手もモビルスーツの特訓も色々頑張ったってフォウに言ってた
95： :2016/05/05(木) 08:30:24.41 ID:
>>86
でも最終的に発狂する
どっちも在り方としては正しくないってのはやっぱ凄い作品だね
90： :2016/05/05(木) 08:27:15.55 ID:
最初に実戦やっただけでずっと最前線で戦い、それが終われば休むも無く整備に参加
壊れた機械はアムロが修理
敵の新型ＭＳが出てくればシミュレーションで研究
味方との連絡のためにコアファイターで発進
戦いの無い時は空中ドッキングの練習
99： :2016/05/05(木) 08:33:50.04 ID:
殆どのロボアニメは何の訓練も受けてない一般市民のガキに
１台しか無いスペシャルなロボットを与えられるからな
その辺ボトムズは異彩を放ってた
105： :2016/05/05(木) 08:37:32.20 ID:
>>99
だからそういうのはむしろさらにリアルにって感じでガンダムの後に変わったんだよ
ガンダムの前は子供が巨大ロボットに乗ることに誰も何の疑問も感じてなかった
108： :2016/05/05(木) 08:39:07.24 ID:
>>99
そりゃ視聴者が小さい子供達だから感情移入しやすく作らないと
玩具も買ってもらえないし
102： :2016/05/05(木) 08:34:38.90 ID:
巨人の星はむしろ努力したことがひたすら裏目に出る展開だけどな
111： :2016/05/05(木) 08:40:13.00 ID:
悩んで逃げて戦ってがむしゃらやってきたのに最終的に才能(NT)あったからで済まされるのも結構残酷
112： :2016/05/05(木) 08:40:15.68 ID:
戦争では野生の勘とか生存能力とか戦場でいじょうに活躍する人出てくるねん
でも平時は普通の人だからな
アムロも平時は監禁されてるし役に立つわけじゃない
113： :2016/05/05(木) 08:40:28.91 ID:
巨人の星はオズマ辺りがめちゃ面白いな
お前と同じ野球マシーンだみたいな努力否定が
123： :2016/05/05(木) 08:44:20.94 ID:
逃げようとしたり引きこもったりもしてたけど、でも創意工夫してたし、あの人に勝ちたいとか熱意を見せたり、何より毎度毎度死の戦場に赴いてたんだよな。
並みの努力と経験じゃないよ。
その甲斐あって才能が花開いたんだが。

ちゃんとガンダム見てたのかな？
151： :2016/05/05(木) 08:54:49.56 ID:
>>123
じゃあアムロとハヤトなぜ差が付いたのって話だけど
慢心も環境の違いもない
126： :2016/05/05(木) 08:45:29.96 ID:
リアルでは才能ある奴の方がよっぽど努力してるよな
凡才ほどたいしたことしてない
135： :2016/05/05(木) 08:49:28.22 ID:
>>126
努力できるのも才能だからな
好きなことにのめり込めるっていう才能と好きなことをすればするほど身に付くという才能

とはいえ、そういった才能は全ての人間にあるはずだと俺は信じている
大半の人間はその才能を見つけられないか、自身の才能を信じきれず心を折ってしまっているだけなんだと
144： :2016/05/05(木) 08:51:27.65 ID:
>>126
才能があるから頑張れるんだろ
たいして能力もないのがわかってるのに頑張る気になるかよ
129： :2016/05/05(木) 08:47:06.46 ID:
ハロはVやアナザーにまで登場するくらいの大ヒット商品になったけど
アムロはパテント料貰えたの？
132： :2016/05/05(木) 08:48:19.28 ID:
ガンダムが画期的だったのは、
いまあるツマラナイ社会や人生を戦争を言い訳にリセットしたい　と打ち出した点。

ガンダム世界では　「こんな戦争いやだ　悲しいけどこれ戦争なのよね」　とか言ってるけど、
実際は戦争が起こって欲しくて溜まらない子どもが見てた。

で、大人になってもこれ見てる奴はどう考えても人生うまくいってないやつだろｗ
HGUC 機動戦士ガンダムUC フルアーマー・ユニコーンガンダム (デストロイモード/レッドカラーVer.) 1/144スケール 色分け済みプラモデル
137： :2016/05/05(木) 08:49:36.10 ID:
子供がいきなりロボットに乗れるのはリアリズムからしておかしい→じゃあ天才ってことにしようというのが真の順番で
努力しなくちゃ普通は乗れないんだよって流れがここから生まれたってのが真実
しかも主人公が15歳でメインターゲットよりもかなり年上というのは当時としては画期的だった
それまでは10歳の子供が何の苦労もなしで巨大ロボットに乗っていた
148： :2016/05/05(木) 08:52:35.14 ID:
>>137
マジンガーですらわりと乗りこなすまで苦労する描写あったぞ
ゲッターは基本オートだからそんな努力いらんみたいな説明があった
146： :2016/05/05(木) 08:52:24.87 ID:
まあスポーツに関しては素質と生まれ持った肉体強度と遺伝に左右される
ね。それプラス努力しないとダメだけどさ。
156： :2016/05/05(木) 08:58:20.39 ID:
幼少時から努力を積み重ね結果を出し天才、才能の塊と評価された選手たちを高校から始めた部活動の数ヶ月の練習で打ち倒していく主人公
306： :2016/05/05(木) 11:01:31.41 ID:
>>247
おいおい現実のスポーツ・音楽こそ環境勝負な所だろ
早生まれにチャンスがほとんどなかったり
物心つく以前から親からエリート教育を受けていないとダメだったり

親が名選手であることは確かに関係ないことが多いけど
親がスポーツ・音楽関係者であることは極めて重要で、
関係者が熱意をもって子供に英才教育しないとダメなことが多いぞ

だからこそスポーツ漫画はそういう現実の環境勝負なのをなんとか否定しようと
>>156の言うみたいに「後から始めた不利な環境の者が勝つ」という方向になるんだろう
157： :2016/05/05(木) 08:59:16.65 ID:
親父のPCをハックしたりハロを作れるようなるまで相当な努力があっただろう
172： :2016/05/05(木) 09:05:55.50 ID:
ラブライブは努力と根性みたいなのばっかなのに流行ったぞ
200： :2016/05/05(木) 09:21:26.22 ID:
>>172
アイドルはプロであるという前提の中で、スクールアイドルという新機軸を打ち出したからな
プロの世界では努力や根性では通用しない、やって当たり前持ってて当然だから
しかし部活ならその程度で成功しても不自然ではない
209： :2016/05/05(木) 09:24:59.74 ID:
>>200
プロ野球に対応する高校野球みたいなもんだわなあれは。
177： :2016/05/05(木) 09:08:05.84 ID:
結局のところ子供向けアニメを糞真面目に考察するような大人が悪いんだよ
178： :2016/05/05(木) 09:08:16.45 ID:
その裏打ちが努力にしろ才能にしろ
単一の価値観で染まってしまうから
主人公が勝ち続ける作品は途中で飽きるんだよな
ガンダムの初代が初回放送で打ち切り食らったのはそこだと思う
落ちが毎回主人公最強で同じなら
周囲の人物を多少凝って掘り下げたところで見る気は失せる
185： :2016/05/05(木) 09:12:24.72 ID:
>>178
ガンダムは初期の頃におもちゃが売れずに打ち切り決まって
その後Gファイター登場でおもちゃが売れ出して
スポンサーは打ち切り撤回したかったけど
もうスケジュール決まってるから打ち切り撤回できずそのまま打ち切られたんだけどな
181： :2016/05/05(木) 09:09:56.66 ID:
でもアムロ好きだって言ってる奴なんて見たことないよね
197： :2016/05/05(木) 09:19:50.60 ID:
>>181
ランキングだとたいてい上位にいるけどな
お前らは主人公が一番好きだって言うのをガキ臭くてカッコ悪いって思ってるから
あんま言わないけど

d56cf480.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kirakiranking/imgs/c/d/cd48200b.BMP
http://livedoor.blogimg.jp/kirakiranking/imgs/c/6/c65eb2ba.BMP
http://livedoor.blogimg.jp/kirakiranking/imgs/3/6/36606057.BMP
http://livedoor.blogimg.jp/kirakiranking/imgs/0/f/0f1fa7e0.BMP
http://livedoor.blogimg.jp/kirakiranking/imgs/e/9/e9f28fe9.BMP
210： :2016/05/05(木) 09:25:23.48 ID:
>>197
10代3位のカミーユの異物感すげぇ
何の影響なんや
211： :2016/05/05(木) 09:26:30.34 ID:
>>197
アムロは女性人気が高く、シャアは男性人気が高いって聞いたことあるけどほんとかね
237： :2016/05/05(木) 09:43:08.45 ID:
>>197
そもそもアムロとシャアしか知らねえし
ザビ家とかよくわからん
ZZすら主人公の記憶も危うい
そのランキングであと分かるのはセイラさんだけだよ
他は全部知らん
ガンダム自体は知ってても詳しい中身まではわからん、という奴はけっこう多い
182： :2016/05/05(木) 09:11:05.87 ID:
ガンダムの世界は
まずはニュータイプとして生まれないと勝てないじゃん
努力はその次

ガンダム見るたびに
凡人は何やっても努力した天才には勝てないと思い知らされる
198： :2016/05/05(木) 09:20:19.99 ID:
能力を与えられるけど、それを使う事を望まないってのはありがちな物語ではあるよな
そこに帰る場所のない少年達って要素と大きなシステムの中で雁字搦めとなり死んでいく大人達と戦場往来の景色が加わって地球での話になる
コレがまた、宇宙に上がってからは少年達も歴戦の将兵みたいになって、主人公と宿敵との因果の糸がより絡まり話のリズムが一気に変わる
よく出来てたよな
199： :2016/05/05(木) 09:21:06.02 ID:
ホワイトベースのために死んだリュウ…
202： :2016/05/05(木) 09:21:49.67 ID:
昔は良く、主人公の失敗とか挫折とかがあったもんだが
ガンダムのアムロもあったし
最近は、そういう展開になると嫌うよなぁ

それで出来たのが、努力もせず、さらに挫折もしない、ヒャッハー作品ｗ
213： :2016/05/05(木) 09:26:52.12 ID:
>>202
負けても修行して次は勝つ、挫折してもすぐ立ち直るって展開がありきたりになりすぎて視聴者が飽きてきた
219： :2016/05/05(木) 09:30:14.22 ID:
>>213
その気持ちは分かるんだが
だったら制作者サイドとしては、「敗北→勝利」を何とかして面白くしよう
面白く見せるにはどうしたらいいんだろう
って考えるのが普通だと思うのさ
「視聴者が飽きたから省いてしまえ」だったら、それこそ薄っぺらい
そのシーンそのシーンだけで楽しませるようなビックリ箱のような作品ばかりが流行るようになると思うんだが
204： :2016/05/05(木) 09:22:35.49 ID:
実際主人公の並外れた才能を得るための努力描写は
誰もが納得するように描くのは難易度高いんだよな。
巨人の星のバネやドラゴンボールの精神と時の部屋みたいのでもいいけど、その修行描写見たいか？って事だよな。
巨人の星みたいな数巻かけたスパルタ教育描写なんて、今描いたら１巻で打ち切りだろう
225： :2016/05/05(木) 09:35:02.29 ID:
なかなか読みやすい文章だった

漫画は読みにくいのにな・・・
227： :2016/05/05(木) 09:37:09.12 ID:
ファーストガンダムはそもそも5年くらいの戦争にすべきだった。
231： :2016/05/05(木) 09:38:21.41 ID:
ジャップには珍しくガンダムの主人公が強い理由は血統でも何でもないな
239： :2016/05/05(木) 09:46:48.62 ID:
内向的で消極的なオタク少年があるきっかけでスーパーパワーを手にして大活躍
そんなアニメばっかりになったね
240： :2016/05/05(木) 09:47:44.58 ID:
スポーツのプロ試合見てると、そもそもあの舞台には才能ないやつでは立てないなと思う
だから世界を救うような戦いの舞台に才能のないやつがいて生きてられる訳がないと考える
大事なのはエリートなりの苦悩を描けているかであって
247： :2016/05/05(木) 09:54:46.69 ID:
>>240
類似スレや過去レスにも書いたが、
リアルの世界の舞台に近いほど血統主義は見向きもされなく、
ファンタジーやオカルトに近いほど血統主義が重要視される。

スポーツの世界や音楽の世界みたいな、「本人の才能と運がすべて」って世界では、
親がどうこうなんて何の足しにもならない、ってことは現実に腐るほどあるし、
名選手や名ミュージシャンの両親が全く畑違いの凡人なんてことも珍しくないからね、
「親が名選手だから主人公は強い」なんてクソ頭悪い理屈をねじ込む必要がない。

一方ファンタジーやオカルトによると、「○○の血統」「××の血筋」によって
能力を受け継いでいくというのがそのファンタジー世界やオカルト世界の
舞台装置として演出が効く。
248： :2016/05/05(木) 09:56:23.98 ID:
最近は血筋や生まれ持った才能すら必要なく神様にチート貰って異世界行きだからな
どんな無能も安心して読めるな！
271： :2016/05/05(木) 10:14:25.27 ID:
>>248
昔のライトノベルはライトだとはいえしっかりと出版社通して商品として売っている狭き門だったからな
それがラノベ人気からタイトルが月に数十、数百出るようになってハードル下がって行き
今ではネット上の投稿サイトに誰でも気軽に投稿してそこで人気出たものが出版される流れ

内容についても回転率重視で難しい世界観設定や理屈こねくり回すより
単純明快で誰もが気軽に爽快感や快楽得られる形にシフトしてきた

この流れはネットの普及や携帯・スマホの普及に相まって形作られたものだと思うが
今後もよりいっそうアニメや漫画・ラノベが娯楽としての地位を確保していくのだとしたら
更にお手軽な作品が増えていくって流れは止まらないと思う
何だかんだで大多数の人は脳の働きからそっちの方を好むように出来てるしな
249： :2016/05/05(木) 09:56:41.75 ID:
ニュータイプになってアムロ楽しそうだったか？逆にどんどん孤独になってたじゃん
そういう物語の本質部分への視点がない時点でアホ
251： :2016/05/05(木) 10:01:05.38 ID:
>>249
そんな話してないんだがアホはお前だろ
話の主体はガンダムの中のニュータイプ論ではなく時代の空気だ
259： :2016/05/05(木) 10:06:46.65 ID:
どこの馬鹿かとおもったらキチガイ反日パヨクの山田やん
267： :2016/05/05(木) 10:12:42.53 ID:
努力描写とかうさんくせえからなぁ
桜木花道があんな練習でバスケうまいのは
御都合主義で胡散臭く感じるだろ？
268： :2016/05/05(木) 10:13:15.85 ID:
いまの感覚で見るとアムロって全然暗くないんだよね
ただ戦わなきゃ負けるからって何で俺が戦わなきゃいけないんだよってずっとグチグチ言ってるだけで

むしろそれまでの熱血主人公が父親の作ったロボだとか自分に特別な力があるからとかいう理由で
命がけで戦うことに初期しか疑問をもってなかったことがおかしい
269： :2016/05/05(木) 10:13:16.78 ID:
ロッキーだってトレーニングの曲がちゃんとあって最後に勝つからな
276： :2016/05/05(木) 10:19:16.60 ID:
まぁ漫画やらラノベやらが好きな頭の弱い奴は、
努力とかされたら感情移入できなくなるからな
286： :2016/05/05(木) 10:32:18.96 ID:
>>276
全員がそうとは言わないけどいまのニートとかフリーターはそういう奴の成れの果てという気もする
漫画の影響というのはバカにできない
仁Dで走り屋になったやつ、キャプ翼でサッカー選手になったやつ、スラムダンクでバスケ部に入ったやつ
それでリアルに成り上がったやつは結果オーライだけど
漫画の都合のいいところだけ受け入れて現実に反映させてしまったやつのほうが多い気がする
漫画での友情を信じすぎて現実で裏切られ大ショックみたいなやつ
307： :2016/05/05(木) 11:04:02.46 ID:
>>286
それはあるある
じゃあ漫画がリアルを見せていけばいいかというと
そういうのは子供に嫌われてしまう

やはり教育でしっかりとリアルを教えていかなければいけないのだろうけど
日本の教育では教える側のファンタジーや嘘が多いので
あんまり是正にならない
451： :2016/05/06(金) 05:16:48.83 ID:
>>286
そろそろけいおんでメジャーデビューしたって奴が出てきそう
283： :2016/05/05(木) 10:31:00.65 ID:
結局才能なんだよね
ブライトさんも自分にはパイロットとしての才能が無いこと認めてたし
287： :2016/05/05(木) 10:33:51.76 ID:
>>283
適材適所という話でしょ
逆に言うとアムロに軍艦の艦長を務める「才能」はない
290： :2016/05/05(木) 10:37:23.42 ID:
>>287
そう考えるとシャアは凄いよな。
最前線で戦う戦士でありながら統治者の顔もあるわけだから。
UCでも名前変えてるけど劇中でシャアの声だとか言ってたしｗ
284： :2016/05/05(木) 10:31:08.04 ID:
努力無しでは何事も成しえない事実を避けたいがために、結局才能なんだよな＝自分は才能ないから何もしなくても許される、と正当化の根拠にする
才能ある者も努力している事実を知ると努力を続けられるのも才能なんだよ、と言ってあくまでも自分のマスターベーションの理由にする
異世界ラノベ等いきなり強い物語の需要の根拠などその程度の浅さしかない
289： :2016/05/05(木) 10:37:12.85 ID:
突然自分の身に何かが降りかかってくるという受け身プロットの元祖
ジャップはいい年こいてもこういうサブカルに影響されてるから常に待ちの体勢なんだよね
待ってればなにか起こる、向こうからやってくる、と考えてる
自分から動くことはない
ジャップ社会が１５年も脳死してるのがその証拠
291： :2016/05/05(木) 10:39:37.40 ID:
ネット世代は結果だけ見て過程を見ないから
最近の作品にもそれが現れてるんだよ
434： :2016/05/05(木) 20:59:21.28 ID:
>>291
> ネット世代は結果だけ見て過程を見ない

現代の機関投資家や株主や雇われプロ経営者はネット世代だったのかー、へー。
303： :2016/05/05(木) 10:53:49.48 ID:
ただそれで良い環境・才能を得る手段が
「生まれつき」「良い異世界に転生」とか
結局の所「運任せ」なのがジャップ感ある

自分・自分達で環境を変えていこうという気概がない
316： :2016/05/05(木) 11:17:24.56 ID:
ブライトがアムロに助言を求めるようになるまでになった
こういう成長を表現できてるアニメって他にないだろ
376： :2016/05/05(木) 14:14:38.98 ID:
>>316
タメ口呼び捨てはたまげたけどな
329： :2016/05/05(木) 11:46:07.45 ID:
凡人どころか能無しな主人公が必死こいて努力するも、
いざ実践となった時、そこいらの凡人によって打ちのめされて敗北し、
（ちなみに主人公を倒した凡人も、次の戦いであっさりと負けてしまう）
今までの努力や忍耐が完全に水泡と化してしまうような作品ってあるの？

甲子園に例えるなら今は亡きPL学園以上のスパルタ訓練をこなすも、
地区予選で一回戦敗退してしまい、
他所の学校が甲子園で熱戦を繰り広げている最中、
自分らはグラウンドで今日も不毛な努力を続けているという感じの。
348： :2016/05/05(木) 12:23:30.07 ID:
一護、負ける。よし特訓だ

カルピスがまた薄まるフラグでしかなかったな
一護の特訓回は何回目なんだよと
388： :2016/05/05(木) 15:24:38.61 ID:
それに初代ガンダムのテーマは「君は生き残ることが出来るか？」であり、彼らが戦う理由は
生き残るためだよ。
スポーツではなく戦争なんだから才能あるないの問題でもないと思うけど。
HGFC 1/144 GF13-001NHII マスターガンダム&風雲再起 (機動武闘伝Gガンダム)
407： :2016/05/05(木) 16:36:58.16 ID:
　1st は、スーパーロボットを作ってた人たちでもあったから、
ネガティブを払拭する動機は、意外と熱い

　フラウの家族が殺されて、ブチ切れて乗りこんでしまう
　フラウに私がガンダムに乗る、と言われて自覚
　僕は、あの人に勝ちたい
　
　軍隊生活とか特異な生活に、いきなりなじむわけも無いし
　修羅の連続、少年漂流記的な要素、戦時下の一般人の生活、
そんなものに想像力の働く人たちが、先に言った感情のラインを適度に盛り込みながら、
作品全体としてまとまりを得た

　いきなり操縦できるために、知識と超能力的なものを設定した
いろんな要求をしてくる、いろんな階層の人と、いろんな思惑を持った
クルーたちとの群像劇
　戦争って構造上、兵士が戦ったところで野垂れじぬ意外なくて頭抑えられてるから
ニュータイプって希望に逃げた

　そういう中間物が意味を失って行った究極が、セカイ系
学校内だけ、大人や社会、中間物が要らない
　中間物から行動原理とか、成功過程とか説明や補強を得ない

　1st に、ネガティブへの転換、オタクキャラが栄える理由を代弁させるのは違和感が有る
409： :2016/05/05(木) 17:20:03.72 ID:
>>407
生き延びるだけなら機体を固くしたりパイロットをスキルアップさせる事で出来なくもない気がする
ヤマトと違って戦争が大人の事情(政治や社会の腐敗も含め)の産物でしかない事
そこに作品として子供達が登場する意味と、描いた戦争に対して思想的にどう決着をつけるかという問題にニュータイプはフィットしてた
最初はただアムロを強くする為のテコ入れだったのか、そうでもなくてララァの登場も含めて当初からそのつもりだったのかは知らないけど
424： :2016/05/05(木) 20:33:03.73 ID:
いつも思うけど反戦を願ってる割に戦闘シーンかっこ良く作りすぎて逆に戦争大好きな子供増やしてるよな
426： :2016/05/05(木) 20:36:36.25 ID:
>>424
そらそうだ
反戦アニメの前に商業アニメだもの
ガンダムの主人公機の定番になってるトリコロカラーも富野的には論外発想なんだからな
478： :2016/05/07(土) 07:27:26.65 ID:
高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

機動戦士ガンダムMS大全集〈2013〉+線画設定集

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