オレ達は生まれた時から自由だ！
それを拒む者がどれだけ強くても関係無い
炎の水でも氷の大地でも何でもいい
それを見た者はこの世界で一番の自由を手に入れた者だ！
戦え!! そのためなら命なんか惜しくない
どれだけ世界が恐ろしくても関係無いどれだけ世界が残酷でも関係無い
戦え!!戦え!!
エレン・イェーガー/進撃の巨人
渚カヲルくんは「選べること」が自由だと言ってました。
狼に育てられた人の例を見ると人間が社会的な影響を受けていることが想像できます。
個人意思ではなく集団意思、環境意思みたいなものがあるのかもしれませんね。
【哲学】人間に「自由意思」はあるのか
1： :2016/04/04(月) 12:32:19.88 ID:
「運命」という言葉があります。仕事、結婚、住む場所…。それは自分の意思で決めているのでしょうか、それともすでに決まっているのでしょうか？日々の自分の行動は、本当に自分の意思で決めているのでしょうか？人間の「自由意志」という哲学的な問題について、3人の科学者たちの見解をご紹介します。
1. 神経科学者－自分の意思より先に、脳がすでに決定している
オックスフォードの数学者マーカス・デュ・ソートイ教授は、人間に「自由意思」はないと考える。自分が何をしようかと意識するより前に、すでに脳が本人の意思情報をキャッチし、人間を活動させているというのだ。
彼は、自分の脳をスキャンするという、最もシンプルなテストを実施した。両手にボタンを持ち、ある時は右手で押し、ある時は左手で押す。その一瞬の決定は、彼の意思によるものか、それとも脳が彼を動かしているのか。脳スキャンを見れば、それが一目瞭然だとソートイ教授は考えた。
すると、意外な結果が出た。ソートイ教授がどちらにするのかという「決定」を意識する6秒も前に、すでに彼の脳の一部が活発になったのだ。ソートイ教授が左手を選ぼうとすると、その前にある部分の脳が活発になり、右手を選ぼうとすると、すでに別の部分が活発になっているという。
ソートイ教授によれば、彼は自分が意思をコントロールしていないように感じるという。なぜならば、彼自身が何かを示唆する前に、すでにその脳の部分がどちらにするのかを決定しているからだ。
2. 物理学者―人生には不確かな部分がある
哲学の世界には、決定論と非決定論という二つの相反する理論がある。決定論というのは、人間の行為をも含めて あらゆる事象、出来事がなんらかの原因によってあらかじめ決められているとする考え方。「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインが擁護した概念だ。
それに対し、物理学者のミチオ・カク氏は決定論に対して異論を唱える。アインシュタインの考え方に従えば、大量虐殺者でさえもすでに何百年も前から決まっていることになる。
カク氏は、「アインシュタインは間違っている」と言う。「電子を見ると、それはいつも動いている。電子の位置に関して言えば、不確実性がある」と話す。
カク氏によれば、人間も同様に不確実性がある。カク氏は、「自分の過去をベースにして、誰も、自分の未来を決定することはできない」と話す。
3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者
アメリカの哲学者であり、認知科学者のダニエル・クレメント・デネット氏（Daniel Clement Dennett）は、決定論は常に「必然」という言葉と密接に繋がっていると考える。
デネット氏によれば、「必然」とはつまり、「避けられないこと」。彼は、必然に見える事象について、次のように考える。例えば、人間は、自分に向けて投げられた石とか槍とかをとっさによけることはできても、落雷は避けられないかもしれない。これらの現象を「必然」と「偶然」に分けることができるとすれば、全てが「必然」とは言えないのではないか。
デネット氏は、自由意志があるのか、また未来はすでに決定されているのかについては、いまだパラドックスが存在すると話している。
http://www.epochtimes.jp/2016/03/25428.html
1. 神経科学者－自分の意思より先に、脳がすでに決定している
オックスフォードの数学者マーカス・デュ・ソートイ教授は、人間に「自由意思」はないと考える。自分が何をしようかと意識するより前に、すでに脳が本人の意思情報をキャッチし、人間を活動させているというのだ。
彼は、自分の脳をスキャンするという、最もシンプルなテストを実施した。両手にボタンを持ち、ある時は右手で押し、ある時は左手で押す。その一瞬の決定は、彼の意思によるものか、それとも脳が彼を動かしているのか。脳スキャンを見れば、それが一目瞭然だとソートイ教授は考えた。
すると、意外な結果が出た。ソートイ教授がどちらにするのかという「決定」を意識する6秒も前に、すでに彼の脳の一部が活発になったのだ。ソートイ教授が左手を選ぼうとすると、その前にある部分の脳が活発になり、右手を選ぼうとすると、すでに別の部分が活発になっているという。
ソートイ教授によれば、彼は自分が意思をコントロールしていないように感じるという。なぜならば、彼自身が何かを示唆する前に、すでにその脳の部分がどちらにするのかを決定しているからだ。
2. 物理学者―人生には不確かな部分がある
哲学の世界には、決定論と非決定論という二つの相反する理論がある。決定論というのは、人間の行為をも含めて あらゆる事象、出来事がなんらかの原因によってあらかじめ決められているとする考え方。「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインが擁護した概念だ。
それに対し、物理学者のミチオ・カク氏は決定論に対して異論を唱える。アインシュタインの考え方に従えば、大量虐殺者でさえもすでに何百年も前から決まっていることになる。
カク氏は、「アインシュタインは間違っている」と言う。「電子を見ると、それはいつも動いている。電子の位置に関して言えば、不確実性がある」と話す。
カク氏によれば、人間も同様に不確実性がある。カク氏は、「自分の過去をベースにして、誰も、自分の未来を決定することはできない」と話す。
3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者
アメリカの哲学者であり、認知科学者のダニエル・クレメント・デネット氏（Daniel Clement Dennett）は、決定論は常に「必然」という言葉と密接に繋がっていると考える。
デネット氏によれば、「必然」とはつまり、「避けられないこと」。彼は、必然に見える事象について、次のように考える。例えば、人間は、自分に向けて投げられた石とか槍とかをとっさによけることはできても、落雷は避けられないかもしれない。これらの現象を「必然」と「偶然」に分けることができるとすれば、全てが「必然」とは言えないのではないか。
デネット氏は、自由意志があるのか、また未来はすでに決定されているのかについては、いまだパラドックスが存在すると話している。
http://www.epochtimes.jp/2016/03/25428.html
313： :2016/04/05(火) 04:36:01.64 ID:
>>1
自分が何故生まれてきたのかは母親に聞け
男がどれだけ理屈こねても、真実は女だけが知っている
自分が何故生まれてきたのかは母親に聞け
男がどれだけ理屈こねても、真実は女だけが知っている
457： :2016/04/05(火) 18:43:34.75 ID:
>>1
脳内で決定論的に出た結論こそが、自由意思だろ。
なんの矛盾もない。
脳内で決定論的に出た結論こそが、自由意思だろ。
なんの矛盾もない。
459： :2016/04/05(火) 18:48:11.62 ID:
>>457
結果的にはそういうことだ
一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
結果的にはそういうことだ
一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
464： :2016/04/05(火) 18:56:02.63 ID:
>>459
> 一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
なんで一般よりお前が正しい前提なんだよ
キチガイか
> 一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
なんで一般よりお前が正しい前提なんだよ
キチガイか
2： :2016/04/04(月) 12:33:51.63 ID:
>自分の意思より先に、脳がすでに決定している
このとらえかたは、とても新鮮だ
このとらえかたは、とても新鮮だ
4： :2016/04/04(月) 12:37:34.73 ID:
アインシュタインは「神はサイコロを振らない」と言ったが
俺は「神はサイコロを振るが、出る目を知っているから振らない」だと思う。
俺は「神はサイコロを振るが、出る目を知っているから振らない」だと思う。
10： :2016/04/04(月) 12:45:04.30 ID:
意外と自主性なさそうだよな
例えばテレビの影響で
サッカーのハーフタイムに水道使用量が増えたり、
20:50すぎに電話をかけた先が話し中だったり
例えばテレビの影響で
サッカーのハーフタイムに水道使用量が増えたり、
20:50すぎに電話をかけた先が話し中だったり
14： :2016/04/04(月) 12:57:38.70 ID:
ほんと、こういうとき科学者ってバカだと思うわ
そもそも人間の感覚器で受信したデータを加工して科学理論を生み出してるわけで
そんな加工されたデータをベースにした物理学や生理学が
人間について何かを語れるはずがないだろ
本当、バカだわｗ
そもそも人間の感覚器で受信したデータを加工して科学理論を生み出してるわけで
そんな加工されたデータをベースにした物理学や生理学が
人間について何かを語れるはずがないだろ
本当、バカだわｗ
15： :2016/04/04(月) 12:59:47.93 ID:
ディスカバリーチャンネルの科学系の番組によく出てる人やん
あれ系にでてるとなんか胡散臭く感じるだよな
あれ系にでてるとなんか胡散臭く感じるだよな
19： :2016/04/04(月) 13:08:57.42 ID:
ところで脳科学者の茂木さんてテレビに出たりマラソンに
出たりなにかと露出が多いけど、ちゃんと研究とかなさって
るんでしょうね？ 学者でやたらとテレビに出ている人って
なんとなく信用できない感じがしてしまう。
出たりなにかと露出が多いけど、ちゃんと研究とかなさって
るんでしょうね？ 学者でやたらとテレビに出ている人って
なんとなく信用できない感じがしてしまう。
24： :2016/04/04(月) 13:19:26.99 ID:
今のところ、物理学でもっとも強力な法則は、
「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」
だ。
勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」
だ。
勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
314： :2016/04/05(火) 04:56:17.44 ID:
>>24
>「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」だ。
>勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
>釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
仏僧によれば自我なんて情報を集積して再統合する過程で生まれるだけの錯覚らしい。
スマナサーラ長老「悟りを開く瞑想について」
「手放すことが生きること」スマナサーラ長老Xマナサーラ長老との対話（2012年12月09日）
>「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」だ。
>勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
>釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
仏僧によれば自我なんて情報を集積して再統合する過程で生まれるだけの錯覚らしい。
スマナサーラ長老「悟りを開く瞑想について」
「手放すことが生きること」スマナサーラ長老Xマナサーラ長老との対話（2012年12月09日）
39： :2016/04/04(月) 13:57:14.93 ID:
自由意思の存在が自己責任論の前提にあるから、自由意思はないということになれば自己責任論は前提を失う
「君が努力しなかったのは君が悪い」ということにはならない
人間の行動選択は誰のせいでもないことになる（しいて言えば、DNAと生育環境のせい）
そうすると、職場のサボリ君を責めることはできない
ベッキーやショーンKのような社会のルール違反者を責めることもできない
責めるとすれば、ベッキーのDNAと生育環境を責めることになる
自由意思がないとなると行動原理はロボットと同じだ
プログラムの通りに動いているだけ
感情がないわけではないから、プログラム人生が全然つまらないというわけでもないが
もどかしい思いやもがいている感じすらもプログラム通りと思うとバカバカしい
「君が努力しなかったのは君が悪い」ということにはならない
人間の行動選択は誰のせいでもないことになる（しいて言えば、DNAと生育環境のせい）
そうすると、職場のサボリ君を責めることはできない
ベッキーやショーンKのような社会のルール違反者を責めることもできない
責めるとすれば、ベッキーのDNAと生育環境を責めることになる
自由意思がないとなると行動原理はロボットと同じだ
プログラムの通りに動いているだけ
感情がないわけではないから、プログラム人生が全然つまらないというわけでもないが
もどかしい思いやもがいている感じすらもプログラム通りと思うとバカバカしい
46： :2016/04/04(月) 14:39:38.71 ID:
癲癇患者つかった実験でも、そんな結論でてたよね。
結果にたいして、自分が選択したかのように理由を捏造する。
結果にたいして、自分が選択したかのように理由を捏造する。
50： :2016/04/04(月) 14:50:05.76 ID:
自由って何？
51： :2016/04/04(月) 14:54:35.61 ID:
>>50
自分に由来しないものから規制されないこと。
では、自分って何？
自分に由来しないものから規制されないこと。
では、自分って何？
53： :2016/04/04(月) 15:06:21.06 ID:
>>51
自分とは、肉体・精神・魂から構成されているもの。
多摩恣意と何かって？考えるな、感じろ。
自分とは、肉体・精神・魂から構成されているもの。
多摩恣意と何かって？考えるな、感じろ。
54： :2016/04/04(月) 15:08:25.57 ID:
>>53
自分は無い。
自分は無い。
52： :2016/04/04(月) 15:06:04.67 ID:
確実に言えるのは三つかな
一つは物理法則における地続きが人間でありその意識が「そう思う」という事象は物質同士の相互作用で科学反応を起こす事象と等しい
あるのはエントロピーの相互作用的複雑さの違いだけである
二つ目は必然か偶然かそれを確認する術は今の技術では不可能である
必然と偶然は相対を認知しイコールかそうでないかを識別出来なければどちらも成立しない概念
世界は相対と相互作用で成り立つにで自分の周りだけで考えたとしても量子レベルで全てのエントロピーを再現することは出来ない
そもそも地球圏だけで考えれるものでもない
最後に人間が自由意思はあると言えば自由意思はある
何故ならこれが個性であるので尊重すべきだからだ
人間は0と1の厳密さを求めるが都合良く自己矛盾も出来るもの
科学者以外は考える必要はないのかなと思う
一つは物理法則における地続きが人間でありその意識が「そう思う」という事象は物質同士の相互作用で科学反応を起こす事象と等しい
あるのはエントロピーの相互作用的複雑さの違いだけである
二つ目は必然か偶然かそれを確認する術は今の技術では不可能である
必然と偶然は相対を認知しイコールかそうでないかを識別出来なければどちらも成立しない概念
世界は相対と相互作用で成り立つにで自分の周りだけで考えたとしても量子レベルで全てのエントロピーを再現することは出来ない
そもそも地球圏だけで考えれるものでもない
最後に人間が自由意思はあると言えば自由意思はある
何故ならこれが個性であるので尊重すべきだからだ
人間は0と1の厳密さを求めるが都合良く自己矛盾も出来るもの
科学者以外は考える必要はないのかなと思う
55： :2016/04/04(月) 15:10:53.53 ID:
例えば朝ごはんに何を食べるかは個人の自由だ
今日何を食べるか、それは自由意思だと
だが朝は必ず米を食べるという人もいる
米を食べるのは自由意思だろうか
子供のころからそういう生活が刷り込まれているだけで、自由意思ではないのではないか
逆に変化を好む人もいる
変化を好むのは性格だとすれば、パンにしたり米にしたりするのは自由意思と思っていても実はDNA
今日何を食べるか、それは自由意思だと
だが朝は必ず米を食べるという人もいる
米を食べるのは自由意思だろうか
子供のころからそういう生活が刷り込まれているだけで、自由意思ではないのではないか
逆に変化を好む人もいる
変化を好むのは性格だとすれば、パンにしたり米にしたりするのは自由意思と思っていても実はDNA
61： :2016/04/04(月) 15:21:54.19 ID:
この意思の問題は政治の世界では特に重要だと思う。
政治は、人間に「窮屈さ」や「絶望」を感じさせてはいけない。
理想的な政治は、誰もが「自分は豊かな世界で、自分の意思で生きたいように生きている」と考えさせるのが重要だ。
その点、自由主義や資本主義はかなり上手く行った例ではないかと思う。
現に、日本人は実際は完全に米国のコントロール下に置かれているのに、皆が「自分たちは豊かな国で思うままに生きている」と信じている。
これに対し、共産主義は真逆で、「自分たちには富みも自由も無い」と感じる人が多いようだ。
だから、冷静になって、自由とは何か、自分による意思決定とは何かを改めて考え直してみるのは大事なことだ。
政治は、人間に「窮屈さ」や「絶望」を感じさせてはいけない。
理想的な政治は、誰もが「自分は豊かな世界で、自分の意思で生きたいように生きている」と考えさせるのが重要だ。
その点、自由主義や資本主義はかなり上手く行った例ではないかと思う。
現に、日本人は実際は完全に米国のコントロール下に置かれているのに、皆が「自分たちは豊かな国で思うままに生きている」と信じている。
これに対し、共産主義は真逆で、「自分たちには富みも自由も無い」と感じる人が多いようだ。
だから、冷静になって、自由とは何か、自分による意思決定とは何かを改めて考え直してみるのは大事なことだ。
66： :2016/04/04(月) 15:37:57.53 ID:
日本に産まれると、平均的に日本語を覚える訳で。
日本語の思考で物事を分別する時点で、思考はある程度束縛されるだろうし。
産まれた時代に置いても入ってくる情報はその時々で変化するので、その情報の中からでしか自己の思考は発現出来ない。
家庭や環境が個人の思考（情報の累積）を選別する、方言もこれに当たる。
更に各家庭の資産や教育、同時にテレビやネット・学校や周囲の人間関係も脳や自我の構築に情報を与える。
脳は結局その与えられた周囲の「情報」以上の物は発現させることは無く、本人の意志が「僕は○○する」と思って行動していてもそれは情報の累積からきた物でしかなく、本人は自由意思と思い込んでいてもその意識は情報からの発現でしか他ならない。
出来る人・出来ない人、やる人・やらない人。
結果本人が悪いとか言われるが、その「本人」の意識を構築する情報は、本人が好きに選んだ環境でもなく。
結局「自分が考えた結果」というものの、それは反射の結果でしか他ならない。
日本語の思考で物事を分別する時点で、思考はある程度束縛されるだろうし。
産まれた時代に置いても入ってくる情報はその時々で変化するので、その情報の中からでしか自己の思考は発現出来ない。
家庭や環境が個人の思考（情報の累積）を選別する、方言もこれに当たる。
更に各家庭の資産や教育、同時にテレビやネット・学校や周囲の人間関係も脳や自我の構築に情報を与える。
脳は結局その与えられた周囲の「情報」以上の物は発現させることは無く、本人の意志が「僕は○○する」と思って行動していてもそれは情報の累積からきた物でしかなく、本人は自由意思と思い込んでいてもその意識は情報からの発現でしか他ならない。
出来る人・出来ない人、やる人・やらない人。
結果本人が悪いとか言われるが、その「本人」の意識を構築する情報は、本人が好きに選んだ環境でもなく。
結局「自分が考えた結果」というものの、それは反射の結果でしか他ならない。
67： :2016/04/04(月) 15:40:04.17 ID:
神経科学者さんの解釈にちょっと疑問がある。
人間の意思より先に脳が活動するからというのは「意思」と「意識」の混同があるのでは？
意思が発現してそれをその本人が意識するのは多少誤差がある。
それだけのことでは？
人間の意思より先に脳が活動するからというのは「意思」と「意識」の混同があるのでは？
意思が発現してそれをその本人が意識するのは多少誤差がある。
それだけのことでは？
71： :2016/04/04(月) 15:51:44.11 ID:
>>67
「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね
「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね
69： :2016/04/04(月) 15:45:13.15 ID:
ニュートンもアインシュタインも唯神論者っぽい？
ニュートンは唯一神の強力な信奉者だったらしいね。
彼らは「この世は神がすべて決定している」と考えている。
しかし量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
「それどころか、この世はミクロな世界の偶然の総合でしかない」
「必然性の起源は偶然にある」「よって神は存在しない」という結論になる？
ニュートンは唯一神の強力な信奉者だったらしいね。
彼らは「この世は神がすべて決定している」と考えている。
しかし量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
「それどころか、この世はミクロな世界の偶然の総合でしかない」
「必然性の起源は偶然にある」「よって神は存在しない」という結論になる？
73： :2016/04/04(月) 15:57:41.52 ID:
>>69 量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
って、オレは哲学のことはよく解らないが、量子物理学のことなら解る。
君は誤解してるが、量子物理学の不確定性原理を、君は誤って理解してる。
物事は確立でしか決まらないのではなく、決める時に確立が入り込むだけなんだ。
物事の「本質」は要するに波なんだが、それは確立ではなくちゃんと存在してるのだ。
相変わらず、量子物理学について、いい加減な説明をする人が居るので頭が痛い。
って、オレは哲学のことはよく解らないが、量子物理学のことなら解る。
君は誤解してるが、量子物理学の不確定性原理を、君は誤って理解してる。
物事は確立でしか決まらないのではなく、決める時に確立が入り込むだけなんだ。
物事の「本質」は要するに波なんだが、それは確立ではなくちゃんと存在してるのだ。
相変わらず、量子物理学について、いい加減な説明をする人が居るので頭が痛い。
76： :2016/04/04(月) 16:10:58.85 ID:
>>73
69の説明が正しいとは思わないけど、あなたも分かってないように見える。
哲学的には、他から完全に独立した事象が存在できるか？
を問えば「物質」と呼ばれる現象の真実が見えてくる。
69の説明が正しいとは思わないけど、あなたも分かってないように見える。
哲学的には、他から完全に独立した事象が存在できるか？
を問えば「物質」と呼ばれる現象の真実が見えてくる。
95： :2016/04/04(月) 17:48:00.68 ID:
>>76
性質として観測されるタイミングを図ると確率が必要になるだけで、存在証明としては問題ないのでは？
性質として観測されるタイミングを図ると確率が必要になるだけで、存在証明としては問題ないのでは？
175： :2016/04/04(月) 21:04:22.24 ID:
>>95
いや、全然違う。
何かが「存在する」ためには、その存在は他から独立できない。
他から完全に独立した事象を観測することはできない。
対象を観測するには何らかの干渉が必要。
そしてその干渉による相互作用によって観測しようとする対象は変化してしまう。
つまり純粋な、他から独立したそれ自体の「物質」という事象は
人間が勝手にあると思い込んでいる錯覚で、そもそも原理的に最初から存在できない。
いや、全然違う。
何かが「存在する」ためには、その存在は他から独立できない。
他から完全に独立した事象を観測することはできない。
対象を観測するには何らかの干渉が必要。
そしてその干渉による相互作用によって観測しようとする対象は変化してしまう。
つまり純粋な、他から独立したそれ自体の「物質」という事象は
人間が勝手にあると思い込んでいる錯覚で、そもそも原理的に最初から存在できない。
179： :2016/04/04(月) 21:12:31.59 ID:
>>175
内容の正誤はともかくとしても
観測可能かどうかと存在可能かどうかを結びつける説明が入ってない
内容の正誤はともかくとしても
観測可能かどうかと存在可能かどうかを結びつける説明が入ってない
187： :2016/04/04(月) 21:30:15.04 ID:
>>179
ちゃんとよーく読もう。
観測不可能なものをどうやって存在していると証明する？
観測にはもちろん、目で見るとかだけじゃなく
たとえば手で触れるとかそういうこともすべて含まれてる。
つまり観測イコール存在なんだよ。
そこが分かってないからそういう頓珍漢なことを言う。
ちゃんとよーく読もう。
観測不可能なものをどうやって存在していると証明する？
観測にはもちろん、目で見るとかだけじゃなく
たとえば手で触れるとかそういうこともすべて含まれてる。
つまり観測イコール存在なんだよ。
そこが分かってないからそういう頓珍漢なことを言う。
201： :2016/04/04(月) 22:24:16.34 ID:
>>187
シャブ中は皮膚と筋肉の間を動いてる虫を
見れるし触れるし感じられる
雪山で遭難した人は凍傷で失った足の指が痒くなる
客観など存在しない
この世界には『解釈』のみ存在する
シャブ中は皮膚と筋肉の間を動いてる虫を
見れるし触れるし感じられる
雪山で遭難した人は凍傷で失った足の指が痒くなる
客観など存在しない
この世界には『解釈』のみ存在する
75： :2016/04/04(月) 16:07:59.60 ID:![自由とは何か (講談社現代新書)]()
脳は単なる心の肉体的な座であってｗ(^o^)
心そのものではないよｗｗｗ
人間にはもっと諸相がある、、、
心そのものではないよｗｗｗ
人間にはもっと諸相がある、、、
77： :2016/04/04(月) 16:12:22.26 ID:
はいはいお決まりのコピペを張りますよｗ(^o^)
ある国を詩人と古典物理学者と数学者と量子物理学者と哲学者と羊飼いと生物学者が
一緒に電車で旅行していた。
すると、窓から牧場が見え、そこには１匹の黒い毛の羊がいた。
詩人：この国の羊の毛は黒いんですね。
古典物理学者：いえ、この国には黒い毛の羊が少なくとも１匹いるということしかわかりません。
数学者：いえ、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも１匹いるということしかわかりません。
量子物理学者：いえ、観測から時間tの経過した現在、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも１匹いるという事象すら不確定です。
哲学者：いえ、記憶の中に存在するあの黒い羊が本当に実在したものだったかすら確かではありません。確実なのは、「そう考える私がいる」ということだけです。
羊飼い：たぶんジャコブ(Jacob)種の子供じゃないかな。古代種の血をひく希少羊で、白と茶のパッチワークのような毛に包まれているんだ。子供は真っ黒だよ。
生物学者：じゃあ確認してくる。生物学者はそう言い残して車窓から飛び降りた。
ある国を詩人と古典物理学者と数学者と量子物理学者と哲学者と羊飼いと生物学者が
一緒に電車で旅行していた。
すると、窓から牧場が見え、そこには１匹の黒い毛の羊がいた。
詩人：この国の羊の毛は黒いんですね。
古典物理学者：いえ、この国には黒い毛の羊が少なくとも１匹いるということしかわかりません。
数学者：いえ、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも１匹いるということしかわかりません。
量子物理学者：いえ、観測から時間tの経過した現在、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも１匹いるという事象すら不確定です。
哲学者：いえ、記憶の中に存在するあの黒い羊が本当に実在したものだったかすら確かではありません。確実なのは、「そう考える私がいる」ということだけです。
羊飼い：たぶんジャコブ(Jacob)種の子供じゃないかな。古代種の血をひく希少羊で、白と茶のパッチワークのような毛に包まれているんだ。子供は真っ黒だよ。
生物学者：じゃあ確認してくる。生物学者はそう言い残して車窓から飛び降りた。
87： :2016/04/04(月) 17:02:22.37 ID:
1の神経学者の6秒は常にじゃないだろw
でなきゃ、スポーツもできないし、咄嗟の判断で事故回避とかでけんわ。
反射だけにしちゃ無理ある。
たぶんその6秒前ってのは、行動そのものの判断ではなく、気分の変化を捉えたんだろう。
でなきゃ、スポーツもできないし、咄嗟の判断で事故回避とかでけんわ。
反射だけにしちゃ無理ある。
たぶんその6秒前ってのは、行動そのものの判断ではなく、気分の変化を捉えたんだろう。
93： :2016/04/04(月) 17:40:48.62 ID:
>>87
スポーツでの速い動きは自由意志ではなく、あらかじめ決められて動作を反射的に行ってるだけなんだそうだ。
スポーツでの速い動きは自由意志ではなく、あらかじめ決められて動作を反射的に行ってるだけなんだそうだ。
109： :2016/04/04(月) 18:37:53.06 ID:
大抵の人は、皆と同じではない自分を否定するという。
同じでないことから、不安な未来を錯覚するためだ。
人間が死ぬまで、有限の中で残せるものは数が知れているのに
みんなと同じではないと生きていけないと錯覚することは
一番自由に遠いところにいる人なのかもしれない。
哲学者は思考の中で自由を得ることができるが、
物理化することは哲学論理だけでは成立しない。
世の中を豊かに、貧しい人をなくそうとする哲学は古今東西議論されているが
いまだに解決されない事情も、人類が同じ哲学で生きていないためだ。
一見同じように見える暮らし方でも、生き方に関する哲学も違うということだ。
どんな政治家がやってきても、この問題は解決できないだろう。
しかしこういうことを懇々と考えられる環境で育った自分は、とても幸福だと感じている。
思想できる国に生まれてよかったです。
同じでないことから、不安な未来を錯覚するためだ。
人間が死ぬまで、有限の中で残せるものは数が知れているのに
みんなと同じではないと生きていけないと錯覚することは
一番自由に遠いところにいる人なのかもしれない。
哲学者は思考の中で自由を得ることができるが、
物理化することは哲学論理だけでは成立しない。
世の中を豊かに、貧しい人をなくそうとする哲学は古今東西議論されているが
いまだに解決されない事情も、人類が同じ哲学で生きていないためだ。
一見同じように見える暮らし方でも、生き方に関する哲学も違うということだ。
どんな政治家がやってきても、この問題は解決できないだろう。
しかしこういうことを懇々と考えられる環境で育った自分は、とても幸福だと感じている。
思想できる国に生まれてよかったです。
131： :2016/04/04(月) 19:51:03.57 ID:
ちはやふるのCMを見て、おおこれはおもしろそうだ、見たい、じゃあ観に行こう
自由意思じゃないか（憤慨）
操られているというのか
自由意思じゃないか（憤慨）
操られているというのか
134： :2016/04/04(月) 20:00:33.62 ID:
自由意思否定論とは、ふつう、
自由意思なるものを意識・認知レベルでの錯覚・妄想であるにすぎないんだ
と見なす考え方を指していることが多い。
この解釈では、自由意思に独立した力を与えていない。
力というのは本質的に相対的なもので、他の力によって100％もたらされるものとされる。
自由意思は単なる力の交わる点としてだけの意味をもっていて、
自由意思がどのような力を生み出すから自由意思に入力される力によってあらかじめ
100％決定されることになる。自由意思は空虚で透明な箱にすぎない。
自由意思なるものを意識・認知レベルでの錯覚・妄想であるにすぎないんだ
と見なす考え方を指していることが多い。
この解釈では、自由意思に独立した力を与えていない。
力というのは本質的に相対的なもので、他の力によって100％もたらされるものとされる。
自由意思は単なる力の交わる点としてだけの意味をもっていて、
自由意思がどのような力を生み出すから自由意思に入力される力によってあらかじめ
100％決定されることになる。自由意思は空虚で透明な箱にすぎない。
145： :2016/04/04(月) 20:20:36.74 ID:
一寸酷だけど、ミチオカクは、日本語も話せず、漢字も読めない文盲。
だから、考え方が一面的で、これほどの能力がある人間でもこんな程度かと
がっかりさせられる。所詮はアメリカ人。
だから、考え方が一面的で、これほどの能力がある人間でもこんな程度かと
がっかりさせられる。所詮はアメリカ人。
151： :2016/04/04(月) 20:32:48.13 ID:
ダーウィンの自然選択理論は、環境決定論であり、生命それ自身も環境であると見なす。
実在するのは環境だけであり、その関係の適合性だけである。
そういう意味で、まるで哲学の世界でいう構造主義理論みたい。
実在するのは環境だけであり、その関係の適合性だけである。
そういう意味で、まるで哲学の世界でいう構造主義理論みたい。
156： :2016/04/04(月) 20:37:52.11 ID:
米国は自由意志論争に熱心だが、日本はそれほど熱心じゃないよな。
日本は、仏教思想のためかね。
日本は、仏教思想のためかね。
165： :2016/04/04(月) 20:48:43.64 ID:
自由意思論争はむなしい。反証しようがない。
どうやって自由意思論争を反証可能な論理として組み立てられるだろうか？
どうやって自由意思論争を反証可能な論理として組み立てられるだろうか？
182： :2016/04/04(月) 21:15:57.19 ID:
>>165
難しいね
動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな？
自由意思否定論は、どこかその説に通ずるものがあると思う
各人の意識レベルでは種の生き残りを目的としているわけではないとしても、遺伝子的な本能レベルで、すべての行動はその目的に従って（従わされて）いる
難しいね
動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな？
自由意思否定論は、どこかその説に通ずるものがあると思う
各人の意識レベルでは種の生き残りを目的としているわけではないとしても、遺伝子的な本能レベルで、すべての行動はその目的に従って（従わされて）いる
193： :2016/04/04(月) 22:04:28.80 ID:
>>182
> 動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな？
それは「強い自然選択仮説」っぽいね。
自然選択理論は、生物が持っている形質（遺伝的な形態や行動）が
その生息環境との関係でうまくデザインされているように見えるところについて
合理的に説明しようとして生まれた理論だと思う。
その限りで「限定的な合理性」として見ておく必要がある。
だから生物のあらゆる形態や行動をそれですべて説明しきるのは無理。
限定的な合理性として自然選択理論を見ておいたほうがいいんじゃないかな。
> 動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな？
それは「強い自然選択仮説」っぽいね。
自然選択理論は、生物が持っている形質（遺伝的な形態や行動）が
その生息環境との関係でうまくデザインされているように見えるところについて
合理的に説明しようとして生まれた理論だと思う。
その限りで「限定的な合理性」として見ておく必要がある。
だから生物のあらゆる形態や行動をそれですべて説明しきるのは無理。
限定的な合理性として自然選択理論を見ておいたほうがいいんじゃないかな。
199： :2016/04/04(月) 22:20:27.58 ID:
>>193
なるほど
限定的な理論だとして、自然選択理論は反証可能なんでしょうか
自由意思の話というより反証可能性の話ですが
なるほど
限定的な理論だとして、自然選択理論は反証可能なんでしょうか
自由意思の話というより反証可能性の話ですが
207： :2016/04/04(月) 22:36:36.55 ID:
>>199
限定的には、ある特定の形質について実験で確かめることができるかもしれない。
子孫繁栄にとって有利であるとされている環境と形質が仮定されているとして、
それらを人工的に変えることで、子孫繁栄にどう影響するのかを調べることが。
限定的には、ある特定の形質について実験で確かめることができるかもしれない。
子孫繁栄にとって有利であるとされている環境と形質が仮定されているとして、
それらを人工的に変えることで、子孫繁栄にどう影響するのかを調べることが。
194： :2016/04/04(月) 22:08:49.02 ID:
量子力学的な乱数がなくてこの世界が決定論的であったとしても自由意志は存在する
というのがデネットの主張だよ
低次元の細部を抽象して言葉を使ってその存在論を受け入れる以上、
あるように見えているなら、実際にある
そういうふうなレベルで言葉を使う
というのがデネットの主張だよ
低次元の細部を抽象して言葉を使ってその存在論を受け入れる以上、
あるように見えているなら、実際にある
そういうふうなレベルで言葉を使う
197： :2016/04/04(月) 22:17:41.93 ID:
>>194 それ、「創発」とかいう概念の話？
208： :2016/04/04(月) 22:37:46.78 ID:
>>197
自由意志の概念のことを言ったつもり
ある主体が何かを選択しているように見えたら
その主体は実際にを選択を行っている
たとえば、
将棋をするコンピュータの中ではアルゴリズムはあらかじめ
決まっていて、決定論的だけれども、
ある手を打つかどうか迷っているように見えたら、
そのコンピュータは迷っていると理解した方がいいときがある
複雑すぎる世界で即断しながら生きながらえるには、
深く考えすぎて身動きて取れないとまずいので
何処かのポイントで
直感的にあるように見えているものは実際にあると
単純化したものの見方を信頼する必要がある
人間には自由意志があるように見えていて、
法もそのような前提でつくられている
人間は法で人を殺すときもある
そのくらいには自由があるということを私たちは信頼している
自由意志の概念のことを言ったつもり
ある主体が何かを選択しているように見えたら
その主体は実際にを選択を行っている
たとえば、
将棋をするコンピュータの中ではアルゴリズムはあらかじめ
決まっていて、決定論的だけれども、
ある手を打つかどうか迷っているように見えたら、
そのコンピュータは迷っていると理解した方がいいときがある
複雑すぎる世界で即断しながら生きながらえるには、
深く考えすぎて身動きて取れないとまずいので
何処かのポイントで
直感的にあるように見えているものは実際にあると
単純化したものの見方を信頼する必要がある
人間には自由意志があるように見えていて、
法もそのような前提でつくられている
人間は法で人を殺すときもある
そのくらいには自由があるということを私たちは信頼している
221： :2016/04/04(月) 23:03:34.26 ID:
>>208
単純かどうかで言えば、自由意思否定説の方が単純じゃないですか？
自由意思肯定説は自由意思の正体はなんぞやという難しい問題が
まあこれは揚げ足取りで、多数説に基づいて制度は作るべきという話ですよね
単純かどうかで言えば、自由意思否定説の方が単純じゃないですか？
自由意思肯定説は自由意思の正体はなんぞやという難しい問題が
まあこれは揚げ足取りで、多数説に基づいて制度は作るべきという話ですよね
228： :2016/04/04(月) 23:20:05.56 ID:
>>221
自由意志の科学的説明は難しいことだと思う
そこは科学的に明細な説明があった方がいいことだと思う
でも、人間には明らかに自由意志があるように見えている
そこは簡単
「人間には自由意志はある」と判断するのは人間なら簡単にできている
微積分できなくてもキャッチボールはできる
野球選手は数学使って正確な軌道計算していない
それと同じような事で
自由意志があるって直感だけに基づいて法の制度をつくり
社会まとめましょうって、のも自由意志の科学的説明なしに可能
自由意志の科学的説明は難しいことだと思う
そこは科学的に明細な説明があった方がいいことだと思う
でも、人間には明らかに自由意志があるように見えている
そこは簡単
「人間には自由意志はある」と判断するのは人間なら簡単にできている
微積分できなくてもキャッチボールはできる
野球選手は数学使って正確な軌道計算していない
それと同じような事で
自由意志があるって直感だけに基づいて法の制度をつくり
社会まとめましょうって、のも自由意志の科学的説明なしに可能
231： :2016/04/04(月) 23:27:56.01 ID:
>>228
それも可能だけど、自由意思がないというのも直感的に理解できるような…
自由意思がないという説に基づいても、結果的には現在の法律と似たような法制度にはなると思いますよ
法律の制度根拠はぜんぜん違う説明になりますが
精神障がい者の刑法39条をどうするかが、議論が分かれていることからも
それも可能だけど、自由意思がないというのも直感的に理解できるような…
自由意思がないという説に基づいても、結果的には現在の法律と似たような法制度にはなると思いますよ
法律の制度根拠はぜんぜん違う説明になりますが
精神障がい者の刑法39条をどうするかが、議論が分かれていることからも
255： :2016/04/05(火) 00:45:16.43 ID:
>>231
自分はやっぱり、人に自由意志があるように見えることの方が明らかだと思うなあ
街を歩いているとする
うじゃうじゃ人がいる
みんな、信号をまもって
ぶつからないように歩くことを強制されているようには見えるけど、
自分で決めた何処かに行こうとしているように見える
何処かの店入る
客がたくさんいる
中には、品物を手にとって戻す人がいる
そういう人たち見ていたら、明らかに
何か買うものを選んでいるじゃん
人を見ていると、明らかに、自由に何かを選択しているように見える
自分はやっぱり、人に自由意志があるように見えることの方が明らかだと思うなあ
街を歩いているとする
うじゃうじゃ人がいる
みんな、信号をまもって
ぶつからないように歩くことを強制されているようには見えるけど、
自分で決めた何処かに行こうとしているように見える
何処かの店入る
客がたくさんいる
中には、品物を手にとって戻す人がいる
そういう人たち見ていたら、明らかに
何か買うものを選んでいるじゃん
人を見ていると、明らかに、自由に何かを選択しているように見える
195： :2016/04/04(月) 22:15:30.54 ID:
リチャード・ドーキンスさんあたりも
自然選択理論の「限定合理性」を認めているんじゃないかなあ。
生物にはあまり適応的とは言えない形質があるからね。
それをドーキンスさんも認めていらっしゃる。
進化は見事にエレガントな適応も生み出すけど、エレガントじゃない形質も生み出す。
生物が「適応的」であるのは「限定的」であって、100％じゃない。
とはいえ、これを認めてしまうと、自然選択理論はご都合主義の反証不可能な
理論に陥ってしまうだろうか？
ある部分は適応的だけど、ある部分は不適応であっても当然だとする。
そうなると、反証になる不適応な部分を見つけても自然選択理論を反証できない。
自然選択理論の「限定合理性」を認めているんじゃないかなあ。
生物にはあまり適応的とは言えない形質があるからね。
それをドーキンスさんも認めていらっしゃる。
進化は見事にエレガントな適応も生み出すけど、エレガントじゃない形質も生み出す。
生物が「適応的」であるのは「限定的」であって、100％じゃない。
とはいえ、これを認めてしまうと、自然選択理論はご都合主義の反証不可能な
理論に陥ってしまうだろうか？
ある部分は適応的だけど、ある部分は不適応であっても当然だとする。
そうなると、反証になる不適応な部分を見つけても自然選択理論を反証できない。
211： :2016/04/04(月) 22:47:56.52 ID:![DNA (上)―二重らせんの発見からヒトゲノム計画まで (ブルーバックス)]()
ちゃんと羽の長さと卵の数の相関関係は測ってるぞ
212： :2016/04/04(月) 22:49:11.29 ID:
ケバい雄とジミな雄がいて、ケバい雄のほうが雌にモテるから
ケバい雄のほうが繁栄する＝適応的。
しかし、ケバい雄が好きな雌とジミな雄が好きな雌がいたら、
どっちが繁栄するのだろうか？
いくらケバい雄が雌にモテたとしても、ケバい雄が捕食されやすいんじゃ、
子孫は多く残せない。ジミな雄が好きな雌のほうが有利になる。
雌の好みのほうにも淘汰圧が働いているのだから。
ケバい雄のほうが繁栄する＝適応的。
しかし、ケバい雄が好きな雌とジミな雄が好きな雌がいたら、
どっちが繁栄するのだろうか？
いくらケバい雄が雌にモテたとしても、ケバい雄が捕食されやすいんじゃ、
子孫は多く残せない。ジミな雄が好きな雌のほうが有利になる。
雌の好みのほうにも淘汰圧が働いているのだから。
232： :2016/04/04(月) 23:29:35.35 ID:
安心してください、確かめる手段がありませんよ
238： :2016/04/04(月) 23:46:27.72 ID:
物理学者ロバート・ラフリンの言葉を借りれば以下のようになる。
「私はますます、既知の物理学の法則は、すべてが集団的なものから生じていると確信するようになっている。
言い換えれば、基本法則とそこから派生する法則とを区別することには根拠がなく、
一般的に言えば、物理法則は単に頭で考えただけでは予想することができず、実験的に発見しなければならない。
なぜなら、自然を支配下におくことができるのは、組織化の原理によって自然が支配を許す場合に限られるからである。
物理科学が伝えなければならないのは、全体はそれを構成している個々の要素の和を越えたものであるという主張が、
単なる概念上のものではなく、物理現象でもあるということである。
自然は微視的世界の法則に則って統御されているだけでなく、組織化という強力な一般原理によっても統御されている」
「私はますます、既知の物理学の法則は、すべてが集団的なものから生じていると確信するようになっている。
言い換えれば、基本法則とそこから派生する法則とを区別することには根拠がなく、
一般的に言えば、物理法則は単に頭で考えただけでは予想することができず、実験的に発見しなければならない。
なぜなら、自然を支配下におくことができるのは、組織化の原理によって自然が支配を許す場合に限られるからである。
物理科学が伝えなければならないのは、全体はそれを構成している個々の要素の和を越えたものであるという主張が、
単なる概念上のものではなく、物理現象でもあるということである。
自然は微視的世界の法則に則って統御されているだけでなく、組織化という強力な一般原理によっても統御されている」
257： :2016/04/05(火) 00:46:45.21 ID:
自然現象であっても完全にすべてを決定論では説明できない
中性子のベータ崩壊が起こるか確率は計算できても、いつ崩壊するか時刻までは予測できない
ある時刻になぜその粒子が崩壊したかを説明できる隠された原因があるのかないのか？
というと、多分ない。確率的に許容される範囲の時間内でたまたまその時刻に崩壊しただけ
そんな現象が自然界にはたくさんあって人間の意識、自由意志の発現とみえるものは
つきつめるとそういう確率的過程の積み重なったものなんじゃないかな
中性子のベータ崩壊が起こるか確率は計算できても、いつ崩壊するか時刻までは予測できない
ある時刻になぜその粒子が崩壊したかを説明できる隠された原因があるのかないのか？
というと、多分ない。確率的に許容される範囲の時間内でたまたまその時刻に崩壊しただけ
そんな現象が自然界にはたくさんあって人間の意識、自由意志の発現とみえるものは
つきつめるとそういう確率的過程の積み重なったものなんじゃないかな
270： :2016/04/05(火) 01:55:19.79 ID:
決定論では広がり行く次元を扱えないから固定の次元定数が確定して
その中ではという思考で閉じている
つまり法則は固定だから永遠に繰り返すパターンにすぎないという確信でしかない。
意味とは世界との関係で成立するもの、それは人がいなくても
機能する意味が存在する、だがこの説明での人がいない世界での意味とは、
過去になく未来にだけ存在するということ、決定していないのが未来である。
その中ではという思考で閉じている
つまり法則は固定だから永遠に繰り返すパターンにすぎないという確信でしかない。
意味とは世界との関係で成立するもの、それは人がいなくても
機能する意味が存在する、だがこの説明での人がいない世界での意味とは、
過去になく未来にだけ存在するということ、決定していないのが未来である。
273： :2016/04/05(火) 02:07:54.43 ID:
>>270
あなたの選択は神が宇宙の未来を決める自由意思の一つの粒子の状態ようなものかもね。
つまり未来は決まってないけど大きな一面は神の意思が勝っている。
あなたが心のなかで思っても何でもかんでも実行しないのと同じね。
でもあなた自身はそれでも存在している。
あなたの選択は神が宇宙の未来を決める自由意思の一つの粒子の状態ようなものかもね。
つまり未来は決まってないけど大きな一面は神の意思が勝っている。
あなたが心のなかで思っても何でもかんでも実行しないのと同じね。
でもあなた自身はそれでも存在している。
279： :2016/04/05(火) 03:00:35.93 ID:
>>273
さわるな宗教家め、神？そんなものあるわけねぇだろ、
神がなにとか言い出すのはオカルトに洗脳されたやつだけな。
さわるな宗教家め、神？そんなものあるわけねぇだろ、
神がなにとか言い出すのはオカルトに洗脳されたやつだけな。
281： :2016/04/05(火) 03:05:13.62 ID:
>>279
あ、そう。宗教家じゃないんだなそれがｗ
あ、そう。宗教家じゃないんだなそれがｗ
284： :2016/04/05(火) 03:09:01.27 ID:
>>281
教祖にはなれるだろうがなる気はないね。
自分で自分を裁くフェーズであるからな。
教祖にはなれるだろうがなる気はないね。
自分で自分を裁くフェーズであるからな。
285： :2016/04/05(火) 03:10:14.81 ID:
>>284
やけに宗教に詳しそうな表現するな、どこで染まったの？
やけに宗教に詳しそうな表現するな、どこで染まったの？
274： :2016/04/05(火) 02:24:32.29 ID:
考えても見ろ、結局毎日ご飯を食べなければならないような存在に真の自由など無いよ
275： :2016/04/05(火) 02:27:24.48 ID:
>>274
それ。究極の答えよね(* ´艸｀)
それ。究極の答えよね(* ´艸｀)
291： :2016/04/05(火) 03:19:48.62 ID:
哲学者は定義などしない、問うだけだろ、
学術的な意味を具体化するのは哲学ではないわ、
「はたしてそうかな」「ほんとうにそうだろうか」という姿勢ができない
奴を哲学者もどき、哲学の歴史を学ぶ物、哲学書の文献を暗記しているだけの
存在であってその批評は主観的な感想にすぎない。ポエムだと自覚にすぎない。
学術的な意味を具体化するのは哲学ではないわ、
「はたしてそうかな」「ほんとうにそうだろうか」という姿勢ができない
奴を哲学者もどき、哲学の歴史を学ぶ物、哲学書の文献を暗記しているだけの
存在であってその批評は主観的な感想にすぎない。ポエムだと自覚にすぎない。
293： :2016/04/05(火) 03:21:39.54 ID:
>>291
それは主観というもの(* ´艸｀)
ほんま、おいてかれるでｗ
それは主観というもの(* ´艸｀)
ほんま、おいてかれるでｗ
295： :2016/04/05(火) 03:23:21.02 ID:
>>291
まぁ、かわいそうだから教えておくけど、
定義しないのじゃなくて、定義できないんだよ。
まぁ、かわいそうだから教えておくけど、
定義しないのじゃなくて、定義できないんだよ。
298： :2016/04/05(火) 03:26:26.26 ID:
>>295
おまえ数学何もわかっとらんだろ、定義など簡単である、
主観的に矛盾なきレッテルを貼って、幻想を具現化した一意にするだけな。
おまえがアホなのは客体的定義な、だれでも常識的にっていう定義など
それは数学ではない、たんなる確信と常識信仰というやつな、一般的にという
思考放棄の結果生じる主体的定常説明にすぎない。
駄目駄目だな、どうしてそうなるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえ数学何もわかっとらんだろ、定義など簡単である、
主観的に矛盾なきレッテルを貼って、幻想を具現化した一意にするだけな。
おまえがアホなのは客体的定義な、だれでも常識的にっていう定義など
それは数学ではない、たんなる確信と常識信仰というやつな、一般的にという
思考放棄の結果生じる主体的定常説明にすぎない。
駄目駄目だな、どうしてそうなるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
300： :2016/04/05(火) 03:29:52.62 ID:
>>298
言葉遊びという定義はいらないよ。
レッテルを張るという定義だけならアホでもできる。
では次元のかなたで起こっている現象がこの世に生じる姿を
数学で定義してくれないかな。
言葉遊びという定義はいらないよ。
レッテルを張るという定義だけならアホでもできる。
では次元のかなたで起こっている現象がこの世に生じる姿を
数学で定義してくれないかな。
331： :2016/04/05(火) 09:52:34.74 ID:
「偶然」の反義語が「必然」である限り
定義上自由意志は存在し得ない
運命にもサイコロにも従わないものが「自由意志」だからな
自然科学が自由意志の問題を扱うには
まず用語の定義から変更する必要がある
定義上自由意志は存在し得ない
運命にもサイコロにも従わないものが「自由意志」だからな
自然科学が自由意志の問題を扱うには
まず用語の定義から変更する必要がある
338： :2016/04/05(火) 10:27:01.18 ID:
人間の意思なんて
人間の顔に張り付いてる顔ダニと大差ない
現実存在なんてものはあってもなくても生態系にはどうでもいい
バスの運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる
小学生のようなものだ
人間の顔に張り付いてる顔ダニと大差ない
現実存在なんてものはあってもなくても生態系にはどうでもいい
バスの運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる
小学生のようなものだ
339： :2016/04/05(火) 10:31:23.24 ID:
>>338
バスの前に子供が飛び出してきたら
運転手はブレーキを踏むことができる
運転しているつもりの小学生にはできない
その違いは重要
バスの前に子供が飛び出してきたら
運転手はブレーキを踏むことができる
運転しているつもりの小学生にはできない
その違いは重要
341： :2016/04/05(火) 10:38:40.43 ID:
この議論は結論が出ないよ。
自由意思を定義できない。
定義すると漏れ落ちるものがある。
科学の議論ではなく哲学談義だから、よそでやったほうがいいよ。
科学の対象としてやると似非科学になってしまう。
自由意思を定義できない。
定義すると漏れ落ちるものがある。
科学の議論ではなく哲学談義だから、よそでやったほうがいいよ。
科学の対象としてやると似非科学になってしまう。
344： :2016/04/05(火) 10:40:54.81 ID:
>>341
どう見ても科学しかないのだが
どう見ても科学しかないのだが
348： :2016/04/05(火) 10:46:03.48 ID:
>>344
量子論をかじってるかどうかで
それぞれにとっての科学の範囲が変わる
量子論をかじってるかどうかで
それぞれにとっての科学の範囲が変わる
365： :2016/04/05(火) 11:25:56.02 ID:
脳の機能をいくら調べても「意思」のメカニズムはわからないよ。一つ一つは単なる化学反応。
意思とか意識って人間が作り出した幻。
ただそれがないと整合性を保った生き方ができないから進化の過程で自然に習得した。
意思とか意識って人間が作り出した幻。
ただそれがないと整合性を保った生き方ができないから進化の過程で自然に習得した。
396： :2016/04/05(火) 14:09:42.71 ID:
ヴァンダミング役得
399： :2016/04/05(火) 14:11:56.53 ID:
ラプラスの悪魔は観測手段と演算手段があったとしても物理法則の外にいて始めて成立するというまさにオカルト
結果論的に考えれば未来を知った時点で行動ルーチンが変わり未来も変わるので未来は予測できないという矛盾が生じる
物理法則を作っている何かがあるという概念がなければ忘れた方がいい話
結果論的に考えれば未来を知った時点で行動ルーチンが変わり未来も変わるので未来は予測できないという矛盾が生じる
物理法則を作っている何かがあるという概念がなければ忘れた方がいい話
412： :2016/04/05(火) 14:55:15.81 ID:
>>399
つまり「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのものが自由意志というものなのだな
ラプラスの悪魔が存在して未来が決定されるとするならば行動ルーチンは変わらないはずだから
つまり「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのものが自由意志というものなのだな
ラプラスの悪魔が存在して未来が決定されるとするならば行動ルーチンは変わらないはずだから
424： :2016/04/05(火) 16:09:06.77 ID:
自由意志の定義
＝決定論的な予測可能な物理現象に左右されない意志
簡単に言うと
≒脳の活動とは別にあるとされる判断アルゴリズム
例：霊魂、意識体など
ｗ
＝決定論的な予測可能な物理現象に左右されない意志
簡単に言うと
≒脳の活動とは別にあるとされる判断アルゴリズム
例：霊魂、意識体など
ｗ
427： :2016/04/05(火) 16:20:28.45 ID:
>>424
ペンローズやカクミチオは
「脳内での量子効果が非決定論的な効果をもたらす」
と主張してるから
それも加えたほうがいいと思うよ
結論は変わらないけどね
ペンローズやカクミチオは
「脳内での量子効果が非決定論的な効果をもたらす」
と主張してるから
それも加えたほうがいいと思うよ
結論は変わらないけどね
487： :2016/04/05(火) 19:42:31.37 ID:
>>424
意識体はありま～すww
意識体がなければ、俺とお前と大五郎もないww
意識体はありま～すww
意識体がなければ、俺とお前と大五郎もないww
453： :2016/04/05(火) 18:36:17.51 ID:
「必然」は「自由」を否定する
だが
「必然」の対義語である「偶然」は「自由を保障しない」
まずここなｗ
だが
「必然」の対義語である「偶然」は「自由を保障しない」
まずここなｗ
455： :2016/04/05(火) 18:39:23.02 ID:
>>453
そのレベルで留まっているとは平和で羨ましいね
そのレベルで留まっているとは平和で羨ましいね
466： :2016/04/05(火) 18:58:54.70 ID:
そもそも意識自体物理現象だ
当然自意識も物理に還元され得る
これが決定論を理解できるということだ
当然自意識も物理に還元され得る
これが決定論を理解できるということだ
